Предыдущая   На главную   Содержание   Следующая
 
ДИСКУССИЯ: ПРОБЛЕМА ЖИЛЬЯ ДЛЯ РЕПАТРИАНТОВ ПОЖИЛОГО ВОЗРАСТА И ВОЗМОЖНЫЕ ПУТИ ЕЕ РЕШЕНИЯ (Выдержки из стенограммы прямого эфира радиостанции РеКА от 14.12.04)
 
Ведущая - Рахель Дроми
Гости студии: Владимир Индикт - исполнительный директор Комитета в защиту демократии и прав человека, Владимир Сандлер - советник по недвижимости и ипотечным ссудам, зам. председателя Комитета в защиту демократии и прав человека.
Оппоненты на телефонной линии: Юлий Эдельштейн - депутат Кнессета, бывший министр абсорбции, Юрий Штерн - председатель комиссии Кнессета по внутненним делам, Александр Этерман - экономический обозреватель.

Рахель Дроми:
- Итак, проблема жилья для пожилых репатриантов. Каким образом Вы ею занялись, Владимир Индикт?
Владимир Индикт:
- Мы занялись ею пять лет тому назад. Тогда шел разговор, что вот десятилетие Алии, и как это хорошо, что уже такой срок прошел. И тогда наш Комитет подготовил материалы для прессы и встречались с депутатами Кнессета, объясняя, что 'праздник со слезами на глазах', т.к. сотня тысяч репатриантов живет в Израиле, не имея жилья, скитаясь с квартиры на квартиру и, вообщем-то, переживая, что цены постоянно меняются, как правило - растут, хозяева приходят... Вообщем это была трагическая такая беседа у нас. И были интересные предложения, из которых наше предложение, как мне кажется, было наиболее существенное.
Рахель Дроми:
- В чем оно заключается?
Владимир Индикт:
- Заключается оно в том... Ну, я должен сначала рассказать, как это считается. Есть на данный момент, условно назовем, 60 тысяч единиц ( кто-то - одиночка, кто-то - пара), которые не имеют жилья. И они получают ежемесячно усреденно порядка 1000 шекелей в месяц на аренду квартир. Т.е. государство отдает ежемесячно этим людям 60 млн. шекелей. В год из бюджета страны уходит порядка 720 млн. шекелей Это существенная сумма, как для государства, так и для людей, но люди все равно не чувствуют себя уверенно, они знают, что придется менять квартиры и т.д. При этом над государством весит домоклов меч: для того, чтобы расселить эти 60 тысяч условных единиц, нужно построить примерно 300 хостелей, что выражается тоже кругленькой суммой - где-то 3 млрд. долларов.
Рахель Дроми:
- Мне кажется, что Вы начали с конца. Вы бы, все-таки, сначала сказали, в чем заключается Ваше предложение, а потом бы уже давали расчет...
Владимир Индикт:
- Теперь будет понятно наше предложение. Мы предлагаем: эти деньги, 720 млн. шекелей, которые отдаются людям, даже если они получают государственное жилье, хотя не непосредственно в руки, а посредством банков - оплачивает их социальное жилье. Мы предлагаем разрешить людям покупать небольшие квартиры и оставить им при этом эти деньги, чтобы они могли ими оплачивать машканту. Потому что даже если они не покупают, а получают социальное жилье, государство все равно несет эти расходы. Но когда начинают покупать квартиры, и возникает спрос, начинается серьезное строительство - это развитие экономики...
Рахель Дроми:
- И поднимаются цены на квартиры...
Владимир Индикт:
- Ну, может быть...Есть некоторые рычаги, которыми можно останавливать этот подъем. Но это малогабаритные, 1-2 -х комнатные квартиры, которые...
Рахель Дроми:
- Кторые тоже надо строить, они сейчас не строятся...
Владимир Индикт:
- Не обязательно, хотя если надо строить, то это хорошо. Потому что это не государство строит. Это уже строит частник! И платит налоги! И это развитие... Т.е. мы хотим, чтобы строительство развивалось. Развитие строительства - это развитие экономики!
Рахель Дроми:
- Но Вы все-таки заботитесь не о развитии строительства и не о развитие экономики. Вы заботитесь о решении проблемы жилья...
Владимир Индикт:
- Прежде всего - это решение проблемы жилья, учитывая сложное положение государства Израиль, что таких денег - 3 млрд. долларов на строительство социального жилья у государства нет. Вот тут уже государство должно было бы платить эти деньги...
Рахель Дроми:
- Но для того, чтобы человек: пожилая пара или одиночка - могли купить квартиру, малогабаритную даже, они должны получить ипотечную ссуду (машканту), которую им, как правило, государство дает на определенных льготных условиях. Как же можно сочетать...
Владимир Индикт:
- Нет, государство не дает машканту ни на каких льготных условиях! Государство на этом только зарабатывает! Вот лучше экономист ответит на этот вопрос.
Рахель Дроми:
- Как можно сочетать - с одной стороны - получение машканты, с другой стороны - сохранение квартирных денег?
Владимир Сандлер:
- Я понимаю Ваш вопрос. Речь идет, прежде всего, не о каких-либо льготных машкантах (льготных ипотечных ссудах)! Сегодня, в ипотечных банках проценты на банковские ипотечные ссуды мало чем отличаются от льготного процента - 4, который сегодня, кстати говоря, без подарка (сегодня нет подарков в льготных ипотечных ссудах - машкантах и они даются под 4% годовых). Сегодня банки дают ссуды под 4.5% - 5%. И мы сделали расчет. Если, например, выдать машканту на 15 лет, притом мы исходим из того, что вот та сумма средняя - 1000 шекелей, - которую сегодня так или иначе государство дает пенсионерам на помощь для съема жилья. Если мы исходим из этой тысячи шекелей и берем в расчет, что машканту нуждо брать максимум - на 15 лет, с учетом возраста пенсионеров, то получается, что если 4% - тот процент, под который будет даваться данная машканта, то сумма, которую может человек получить в виде машканты, - это примерно 135 тысяч шекелей или - по сегодняшнему курсу - примерно 31 тысяча доллров США. Надо сказать, что такие квартиры сегодня есть, в частности, в городах юга: в Ашкелоне, я уже не говорю про такие города как Офаким, Нетивот, Сдерот, Димона, Иерухам и т.д. Сегодня цены вполне укладываются в эти рамки. То есть человек может купить квартитру по цене, как мы уже сказали:
Рахель Дроми:
- Но у него нет возможности выплачивать эту ссуду.
Владимир Сандлер:
- Совершенно верно! Так вот, чтобы выплачивать - он будет использовать те деньги, которые все-равно ему государство дает, если он не покупает квартиру.
Он эти деньги будет получать до 120 лет, как говорится. И в этом и заключается идея! Т.е. государство не тратит дополнительные деньги. Напротив, банки, которые их дадут, получат в качестве процентов свою прибыль! Если государство захочет участвовать каким-то образом, и получить эти деньги в виде прибыли - для того, чтобы использовать их опять же, может быть для целей того же самого жилья, то тогда - пожалуйста. Государство может: Можно подумать, обсудить: Главное же, что нужно - это принять решение о возможности человеку купить квартиру и при этом сохранить за ним право на получение той самой помощи, которую он и так имеет.
Рахель Дроми:
- Юлий Эдельштейн, Вы с нами?
Юлий Эдельштейн:
- Добрый вечер!
Рахель Дроми:
- Добрый вечер! Вы в свое время, когда были в министерстве абсорбции, предложили интенсивное строительство хостелей как решение проблемы, и тогда это действительно очень многих спасло. Но сегодня это строительство прекращено. А очередь нуждающихся в социальном жилье продолжает расти. Как Вы видите решение этой проблемы? Как Вам видится это предложение, с которым выступают господа Индикт и Сандлер?
Юлий Эдельштейн:
Во-первых, я думаю, что предложение само по себе не лишено оснований. Я помню, что, если не ошибаюсь, еще в 97 году была такая комиссия, которую мы тогда сумели создать - из представителей министерств финансов, строительства и абсорбции. Там, в частности, рассматривалось это предложение. Всегда это заходило в тупик именно по тому параграфу, который Вы упомянули, если не ошибаюсь, вот только что в своем вопросе. А именно, министерство финансов всегда утверждало, что речь здесь идет о двойной субсидии. Т.е. с одной стороны - машканта уже является льготой, с другой стороны - пенсионеры получают от государства пособие на съем жилья, т.е. это - двойные льготы в данном случае. И на этом, собственно всегда заходило в тупик любое обсуждение этой темы министерством финансов:Хотя, еще раз повторяю, конечно, тут можно, честно говоря, можно с экономической точки зрения поспорить: и сказать, что любая машканта, которую ты получаешь как 'оле хадаш' в той или иной степени субсидируется, а если это - просто ссуда, то тогда вообще не надо у государства просить никакого разрешения. Бери ссуду, это право любого гражданина, если тебе ее, конечно, дадут. Т.е. если бы я на секунду стал, как говорится, 'адвокат дьявола' и встал бы на позицию чисто представителя государственной машины, я бы, наверное, нашел аргументы. Но, я думаю, здесь надо реально сказать, что так как цифра в несколько десятков тысяч очередников - она не уменьшается, не смотря ни на какие планы, которые, как вы уже упомянули, претворялись в жизнь, я бы вернулся всерьез к рассмотрению такого предложения, как, может быть, и каких-то других предложений. Потому что иначе получается немножко такая беготня вокруг собственного хвоста. Т.е. какое-то количество людей заселяется, за это время прибавляются новые олимы или новые пенсионеры, котрые пока что состарились, и воз и ныне там.
Рахель Дроми:
- Господин Этерман, Вы с нами? Речь идет о предложении сохранить людям, покупающим квартиру пособие на съем жилья: Как Вы оцениваете это предложение с чисто экономической точки зрения. Вот тут господин Сандлер отметил, что в принципе, если человек не покупает квартиру, а снимает ее на рынке, то государство ему оплачивает аренду квартиры всю жизнь. Так почему же не сохранить эту оплату, когда он покупает квартиру, и тем самым, облегчить его жизнь, дать ему возможность выплачивать машканту?
Александр Этерман:
- Смотрите, здесь есть два интересных нюанса. Прежде всего, увы, не верно, как пока что, жизнь ни устроена, что эта вещь, эта оплата, она - на всю жизнь. Она не на всю жизнь. Она до тех пор, пока человек является вот этим социально нуждающимся элементом. И есть хороший вопрос о том, правомерно ли тратить деньги на поддержку человека, который имеет возможность приобрести квартиру. Разумеется, упирается прежде в вопрос, а сколько она стоит?
Рахель Дроми:
- Так в том-то и дело, что он не имеет возможности возвращать машканту, если у него отбирают эти деньги.
Александр Этерман:
- Я обсуждаю сейчас не чисто юридическую сторону, а как бы здравую-логическую. Если предположим, что человек, бывшим социальным случаем, разбогател, нашел хорошую работу, получил большое наследство: Согласитесь, он в таком случае лишается вот этих дотаций. Если человек вдруг из очень бедного переходит в категорию дееспособного купить квартиру, стоит поставить вопрос: а может быть он тем самым вышел просто за рамки вот этого социального статуса, который дает ему такое право. Следует все-таки не забывать одну вещь: если бы у нас было сколько угодно денег и мы могли помогать людям нуждающимся до бесконечности. К сожалению, бюджет на это дело маленький, и хотелось бы больше, и эти деньги надо делить, и так, чтобы получали наиболее нуждающиеся люди. Первый вопрос, который здесь надо задать - самый простой: ну все-таки, а что будет с теми, кто купить квартиру даже при таких обстоятельствах не может. Ведь давайте не обольщаться, пара пенсионеров, которая действительно не имеет ничего, кроме того, что они имеют - своего пособия и этой дотации, купить квартиру не могут! Это означает, что где-то на горизонте начинают появляться дети, какие-то родственники, которые им помогают. Сегодня эта помощь, видимо, бескорыстна - им и снять-то квартиру трудно. В ту секунду, когда эту квартиру можно купить, сразу появляются, к сожалению, интересы. И начинают получаться всякие ситуации, при которых расширенным семьям, там, где эти семьи есть, будет очень интересно купить квартиру - по сути - для внука, с тем, чтобы государство датировало и финансировало. Во многих случаях ничего плохого в этом нет. Но не так мало есть случаев, в которых ситуация окажется не очень правильной или не очень красивой. Но самое главное тут не это. Ну, а давайте посмотрим на вторую половину. На тех, кто так и не сможет квартиру приобрести, на тех кто действительно является настоящим стопроцентным социальным случаем. Ведь произойдет следуюшее. Обращали ли вы внимание на то, что на самом деле на рынке живом вот таких малогабаритных квартир очень мало. Причина очень проста: строить их безумно не выгодно. Они относительно дороги. На метр, на 10 метров площади их очень дорого строить. А продавать их приходится как бы относительно дешево. И поэтому подрядчики стараются их не строить. Вот. В каком случае они будут их строить? Только если резко на них поднимутся цены. Вот такое ополчение, когда можно будет приобретать эти квартиры для бабушек или для внуков, что то же самое, фактически за государственный счет, или наполовину - за государственный счет, немедленно перекроят рынок, таких квартир станут строить больше, они резко подорожают. А что останется делать тем, кто не может купить? Их ситуация со снятием сразу станет отчаянная. И поэтому возникает самый простой вопрос: почему во всем мире не идут этим путем? Для того, чтобы помогать социально нуждающимся, нам нужно порибегать к социальным, а не к рыночным средствам. Рынок помочь бедному не может, на то он и рынок. Поэтому во всем мире строят датированное жилье и жилье, которое не переходит и заведомо не может перейти в собственность своего жильца. И человек там поселяяется, и если он богатеет или, не дай б-г, умирает, то это переходит к следующему жильцу. Такого жилья должно быть больше. У нас приняли этот замечательный антибуржуазный закон Рана Коэна. Я очень симпатизирую Рану Коэну, но тут позволю себе с ним не согласиться. После чего остановлено было естественное кровообращение внутри социального жилья. Получилось очень интересно. Задача была сделать жильцов собственниками. Многие стали собственниками. Даже те, кто не купили, уже никогда оттуда не выйдут, даже чтобы улучшить жилищные условия, потому что каждый год снижается цена, которую нужно заплатить за свою квартиру. Все. Остановилось. Весь парк общественного жилья израильского умер, и нового никто не строит. Вот это новое предложение, оно в известно смысле напоминает то. Оно не плохое! - для того, кто может это купить. Оно плохое - для того, кто в нем сейчас не живет. И оно еще ужаснее - для того, кто приобрести эту квартиру не сможет, даже если ему дадут такую льготу. Очень может быть, что эту меру можно было бы попробовать применить в каких-то очень специальных случаях, по специальному разрешению, в этом нет ничего криминального, но открыть, выпустить этот 60-тысячный контингент людей на этот ничтожный рынок маленьких квартир приведет просто к его немедленной деформации. И при этом значительная часть действительно социально нуждаюшихся или социально слабых слоев населения просто откровенно пострадают. Разумеется, при этом будет не мало людей, которые от этого выиграют. Произойдет усиление нашей социальной поляризации, но это никак не является задачей социальной политики.
Рахель Дроми:
- Вы сами сказали, что вполне вероятно, для определенной группы людей это решение будет хорошим. Так почему же не предоставить его даже определенной группе людей?.. Вы считаете, что это будет за счет других групп?..
Александр Этерман:
- К сожалению, да. Если скажем, 10 или 20 тысяч человек устроят свои дела таким образом, для них это удобно, ситуация у остальных сорока, у тех, кто действительно не могут купить квартиры ни при каких обстоятельствах, вначале передачи было упомянуто сколько - порядка 1000 шекелей в месяц, правильно? Давайте предположим, что купив квартиру, надо платить допустим 1500 шекелей. Пенсионерка или пара, которые действительно ничего не имеют кроме пособия, даже эти лишние 500 шекелей оторвать физически не могут. Для них что 500, что 700, что 200. Они купить эту квартиру не могут, но они не смогут ее после этого и снять, потому что весь рынок маленьких квартир уйдет и дико подорожает. Это очень большая проблема. Без того, чтобы появился наличный, действующий парк муниципальных или иных государственных социальных квартир, просто не будет работать. Этой схеме рыночной нужен противовес. Противовес необходим для тех, кто не может выйти на рынок, и таких, поверьте, очень много. Очень большая часть, примерно половина из этих 60 тысяч человек не имеют ни какого рыночного шанса, которые действительно с трудом сводят концы с концами. Сначала надо позаботиться о них или хотя бы твердо знать, что колебания рынка не выбросят их на улицу. После этого можно будет подумать и об остальных. Так делается во всем мире.
Рахель Дроми:
- Но вот Владимир Сандлер с Вами не согласен. Пожалуйста, Владимир, объясните, почему Вы не согласны?
Владимир Сандлер:
- Я не согласен по многим причинам. Во-первых, хочу сказать, что сегодня, когда мы отмечаем 15 лет большой Алии, наши родители, в частности, мои родители вот уже 14 лет получают по 1000 шекелей каждый месяц, и не трудно посчитать, что это 12 тысяч в год, а за 14 лет эта сумма переваливает за 170, наверное, тысяч шекелей ( я не хочу точно считать, просто примерно, я думаю, я не намного ошибся)
Александр Этерман:
- 168 тысяч, вы не ошиблись.
Владимир Сандлер:
- Если бы они могли приобрести квартиру, стоимостью в пределах этой суммы и выплатить этими деньгами ту самую ссуду за эти 14-15 лет. И таким образом, эта квартира их. Она может быть наследована их внуками, детьми и т.д. И вопрос таким образом был бы в этом смысле решен. А сегодня они, выплатив эти деньги кому-то, скажем так, 'дяде', сами без квартиры, и в таком же, так сказать, странном положении находятся все их потомки: дети, внуки и т.д. Вот на этот вопрос я бы хотел, чтобы Вы мне ответили.
Владимир Индикт:
- У меня такое впечатление, что мною очень, очень, очень уважаемый Александр Этерман может ответить на любой вопрос, но он, скорее всего, не слышал начало нашего разговора:
Александр Этерман:
- Я слышал ваш разговор, но сейчас я реагирую исключительно на последнее рассуждение. Увы, это, к сожалению, не верно, 168 тысяч сегодня - это совершенно не то же самое, что 168 тысяч за 14 лет. По существу очень грубо это эквивалентно половине этой суммы, а за 70 тысяч шекелей вы не можете купить квартиру, в том-то вся беда. И за 168 тысяч - не очень, но эта сумма соизмеримая. В том-то и проблема, что государство предпочитает давать эти деньги по кусочкам, а не все сразу.
Владимир Индикт:
- От государства мы ничего и не просим. Государство только наживается на эти делах. Банк получает часть денег от ссуды в виде 4-х процентного навара, а часть денег получает государство.
Александр Этерман:
- А государство где эти деньги берет по-вашему? Государство датирует каждую машканту, идущую от министерства строительства или из министерства абсорбции, датирует ее из госбюджета. Известно, что на это уходит около 2 млрд. шекелей в год. Государство занимает эти деньги под процент более высокий, чем тот, который оно дает нам. Можно государство обвинять или упрекать в самых разных вещах, неумение вести какие-то дела, неправильных расчетов, но уж точно - не в том, что оно зарабатывает на наших машкантах.
Владимир Индикт:
- Но мы не предлагаем получать машканту государственную. Сейчас, в данный момент банки начинают понимать, что это единственная работа банка - давать деньги под проценты, и они с удовольствием дают почти под те же проценты, что давало государство - под 4.5%. Это получается та же самая машканта, только выгодная банку, и банк просто рад и счастлив, чтобы заработать на гражданах и получить свою часть. Но самое главное - мне вообще смешны рассуждения, что люди сейчас могут получить деньги, а потом они вдруг им не понадобятся. Понадобятся! Потому что человек после 50, 60, 70 - ти лет не становится богатым уже никогда...
Рахель Дроми:
- Господин Индикт, я хочу подключить к разговору Юрия Штерна, который у нас на линии. Депутат Кнессета Штерн, Вы с нами? Как Вы относитесь к этому предложению?
Юрий Штерн:
- Да, добрый вечер! Приветствую всех участников встречи! Я считаю, что в такой форме это предложение совершенно разумно. Раньше выдвигались аналогичные идеи, но имелось в виду использование государственной субсидированной машканты. Я согласен с Сашей Этерманом, государство на этом ничего не зарабатывало, оно эти машканты субсидирует. Более того, банки, конечно, не так, как было сказано: 'наконец-то поняли и теперь они понизили процент на ипотечные ссуды до того уровня, который субсидирует государство', просто изменились условия на финансовом рынке, понизился общий уровень процента в хозяйстве - вдвое практически за последние 2 года, и соответсвенно понизился и процент на ипотечные ссуды. Это определенная ситуация на финансовом рынке, которая может кончится, если опять разовьется инфляция. На данный момент она существует, и может быть ей можно воспользоваться, и может быть и можно такой проект как-то продвинуть.
Рахель Дроми:
- Каким образом? Когда вы говорите 'как-то продвинуть' - как его можно продвинуть?
Юрий Штерн:
- Надо поставить вопрос перед министерством строительства и министерством финансов, и попробовать добиться их согласия. Потому что по сути не должно быть разницы между человеком, который снимает квартиру у частника и человеком, который покупает квартиру на частном рынке. И государству второй вариант выгодней, потому что это создает спрос и на самом деле положительно влияет на экономику. Поэтому следовало бы, на мой взгляд, даже, так же как сегодня предлагается людям, что если у них хозяин добрый, и он им подписывает договор на 5 лет, им дается повышенное пособие по съему квартиру. То есть человек, который покупает квартиру, он точно стабилизирует свои условия в жилищном вопросе. И соответственно, можно ему тоже давать такую же повышенную помощь. Другое дело, надо правильно посчитать: для людей, которые готовы на такой вариант пойти, - выдержат ли они, какая будет разница?... Я просто не могу сейчас ничего сказать, потому что это требует расчетов. Если это по карману, то я готов начать такие обсуждения с обоими министерствами, потому что в действительности ситуация рыночная на данный момент и на обозримые месеца, она позволяет в оптимальных условиях брать частные ипотечные ссуды.
Рахель Дроми:
- Но вот господин Этерман считает, что проблему социально слабых слоев населения невозможно решить рыночным путем. Что решение должно быть тоже социальное.
Юрий Штерн:
- Я согласен. Во-первых, часть социального решения - это субсидирование оплаты квартитры. Во-вторых, я считаю, что более серьезный выход из положения, не зависящий от текущей конъюнктуры банковской, допустим,- это стимулирование строительства жилья на съем. Вы знаете, наверное, что прошел предварительное чтение наконец-то, после многих попыток, закон мой, который требует от государства определенных шагов по продвижению строительства жилья на долгосрочный съем. Вот комбинация долгосрочного съема с помощью в оплате квартплаты, она дает наиболее гибкую схему. Потому что и человек, находящийся в постоянной социальной слабости, допустим, пожилой и не имеющий пенсионных накоплений и.т.д., и люди, у которых ситуация, надо надеяться, временная, когда им не по карману собственная квартира: студенты, молодые семьи, одиночки - все они могут найти решение за счет съема квартиры. Если таких квартир будет много, квартплата понизится автоматитчески, и кроме того, сам факт, что можно будет снимать квартиру на 10 лет, снимает, может быть самую страшную проблему нынешнего съема, а именно, необходимость каждый год перед возобновлением договора переживать, будет ли продлен договор, останется ли квартплата той же или будет повышена. И вот эта ситуация, когда люди пожилые, немощные часто, за 10 лет успели по 7-8 раз переехать с квартиры на квартиру, вот этот ужас в квартирах, которые изначально строятся, чтобы их сдавать на много лет вперед на стабильных условиях, отпадает...
Рахель Дроми:
- Я хочу предоставить слово участникам дискуссии, находящимся в студии. Пожалуйста, Владимир Индикт.
Владимир Индикт:
- Оппонент сказал нам, что одни купят, а другие не купят, и это будет плохо. Нет, это будет хорошо, потому что мы живем, слава б-гу, не до 120. И хостелей настроено большое количество. И там время от времени освобождаются места, и те, кто не может купить по каким-то причинам, они смогут получить квартиру быстрее. И я, конечно, очень благодарен Юрию Штерну за поддержку, потому что мне всегда нравится разумный компромисс.
Владимир Сандлер:
- Кстати, Юлий Эдельштейн тоже поддержал нас.
Владимир Индикт:
- Да. Конечно же этот компромисс правильный. Нужно и то, и другое, и третье, строить жилье, но государству сложно находить эти миллиарды на жилье. Частично, может быть продолжать строить, частично - продавать. Но мы знаем, почему этот вопрос не решится! И я могу ответить. Есть 2 причины, и обе - политические. Первая - нужно провести закон, разрешающий покупать квартиры. В Кнессете 115 депутатов проголосуют против, потому что их друзья и родственники сдают квартиры в большом количестве.
Рахель Дроми:
- Вы поступаете совершенно не верно. Вы сами зарезаете на корню свое предложение!
Владимир Индикт:
- Но есть вторая причина, которую можно исправить. Исправить ее можно только сгрудившись в партию. Т.е. объединится! До каких пор наша Алия избирает в Кнессет 5-10 человек. А почему не 25 человек. Такая мощная сила могла бы любой закон провести, и тогда бы мы не ныли по вопросам, что вот сейчас что-то срезали, дорезали, прирезали. Т.е. без сильной русской партии... И пусть мне не говорят, что это политика! Да, друзья, политика, которая сидит у нас под кроватью каждый день! И мы должны понять, что мы должны объединиться, наконец-то. И представьте себе, что такая партия, а мы здесь четверть страны, могла бы провести любой закон, т.е. мы бы давно решили все жилищные вопросы. Более того, с пользой для государства, потому что наше предложение - это предложение, при котором ни копейки государство не должно потратить, но получить добавочную пользу в связи с тем, что увеличится строительство, пойдут налоги от этого, наши люди никогда не въезжают в новые квартиры со старой мебелью, значит покупать будут мебель, зеркала... Все это - развитие экономики!
Владимир Сандлер:
- Я бы хотел немного пополемизировать с г-ном Этерманом по поводу его утверждения о том, что у пенсионеров настолько тяжелое материальное положение, что они пользуются помощью своих детей. У меня есть много ыяпримеров того, когда наоборот, родители, которые стабильно получают помощь, из этих крох откладывают, накапливают и помогают своим детям и внукам - и на обучение, учителей... Речь идет о том, что у них должно быть по крайней мере 10-15% наличных денег - для того, чтобы заплатить первый взнос, а 85% - взять машканту, и например, если стоимость квартиры будет скажем 35 или 40 тысяч долларов, то значит три с половиной, четыре, пять или шесть тысяч долларов (в шекелях это будет больше в численном выражении). Тем не менее, это вполне реально, что найдется достаточно много таких супружеских пар, или даже одиночек, которые эти деньги смогут найти, а может быть - с помощью своих родственников, тоже вариант. Еще другой момент: ведь сегодня те новые репатрианты пенсионного или предпенсионного возраста, которые приезжают из республик бывшего СССР - СНГ, они, зачастую, могут там продать свою квартиру, и приезжают с какими-то небольшими деньгами, которые они бы могли вложить как первый взнос, если бы они знали, что при этом им будут сохранены квартирные деньги. Я считаю, что это может подстегнуть еще дополнительно каких-то людей, которые влачат жалкое существование на 'доисторической' родине, приехать сюда, и это потянет за собой хвостики, как мы уже знаем. Т.е. вот такой чисто социальный или сионисткий, что ли, аспект этой идеи.
Рахель Дроми:
- Александр Этерман, вас не убедили?
Александр Этерман:
- Смотря в чем. Я опять же говорю, я не против этого начинания как такового. Но только все-таки начинать надо не с него. Сначала надо запустить двигатель. Вот мы говорим о том, что это резко сократит очередь на жилье. Это звучит как-то в отрыве от реальности. Эта очередь сегодня не двигается вообще. У нас сегодня не строят социальное жилье. В условиях, когда оно не строится вообще любой чисто рыночный проект будет бить именно по самой слабой части населения. Поэтому начинать надо все-таки не с этого. В ту секунду, когда будет буфер социального жилья, можно посмотреть как сдвинуть, как вывести часть людей из очереди, которые сегодня только на него и претендуют. Но для этого все-таки тоже нужны деньги, и тут эти деньги, к сожалению не могут быть иначе как социальными, это не рыночный вопрос. И вторая сторона дела, давайте все-таки будем осторожными. Не каждый человек приезжающий из бывшего Советского Союза имеет право на это пособие на съем квартиры. Если условно, я приехал, даже если мне достаточно много лет, продав там квартиру и привезя 50 тысяч долларов, я не имею права на это пособие. Для этого нужно быть человеком, не имеющим других доходов. Я, когечно, могу обмануть, но мы же не об этом сейчас говорим. Для человека, имеющего несколько тысяч долларов, если он продает квартиру, разумеется у него есть интересные опции, можно посмотреть, как ему помочь, но предложение г-на Индикта, оно все-таки не для него предназначено. Он обращается к людям, стоящим в очереди на социальное жилье, и для этого нужно быть действительно бедным человеком, и мы знаем, их действительно около 60 тысяч (единиц или семей), и мы не можем отвернуться от них, занявшись людьми, которые несколько богаче. Ими тоже надо заниматься. Это такой пенсионерно-олимовский средний класс. Но мы все-таки сначала должны попытаться помочь тем, кому действительно трудно.
Рахель Дроми:
-Смотрите, и все-таки в ситуации, когда вы сами отмечаете, и в общем-то все участники сегодняшней дискуссии отметили, социальное жилье не строится. Очередь людей на такого рода жилье есть, и она растет, как-то же все-таки надо попытаться сдвинуть дело с мертвой точки, а не сидеть сложа руки и ждать, когда же начнут строить это самое социальное жилье...
Александр Этерман:
- Правильно, мне представляется, что наша прямая обязанность - это лоббировать и лоббировать из последних сил, как только можем, сильнее, чем любую другую меру, и не только социальную, сдвиг строительства социального жилья и, как очень точно заметил Юра Штерн, квартир на долгосрочный съем. Там, где возникают такие квартиры, для этого есть очень много красивых идей, можно, например, на каждый строительный тендер выдвигать условие строительства нескольких таких квартир. Там где строится жилье на долгий срок, государство может его превращать отчасти в социальное. Без того, чтобы сдвинулись - не только в первом чтении, а дошли до реального исполнения такого рода меры, трудно будет продвинуть что-либо иное. Поэтому я тоже был очень рад, когда закон Юры прошел в первом чтении, но его надо довести до конца, и главное, чтобы он начал осуществляться. Пара такого рода законодательных мер, решений - и у нас вдруг начнут образовываться сотни квартир в разумных местах, не только на крайнем севере и крайнем юге, и вдруг после этого очередь начнет двигаться, и люди, которые захотят лучшего решения, типа решения Индикта, тоже найдут какую-то точку опоры и тогда можно будет вот эти 720 млн. Шекелей, о которых правильно говорил г-н Индикт, которые государство каждый год кладет на эти дотации, как-то перераспределить: часть пойдет на покупку, часть - на продолжение строительства жилья, часть - на какие-то дополнительные меры. Но надо все время помнить, что ни одна схема решения жилищной проблемы не будет справедливой, не будет объективной, и просто не преуспеет до того момента, пока она не коснется и не поможет самому слабому из этих 60 тысяч человек. И за бортом в социальной такой схеме нельзя, к сожалению, оставить никого. Это означает, что все решения должны быть очень осторожными. Таким образом, увы, без комплексного подхода, где есть и ономический и чисто социальный аспекты, очень трудно будет сдвинуть эту громаду. И, кстати сказать, здесь у нас есть очень большой резон не изобретать велосипед, а просто посмотреть, как такого рода проблемы решаются. Есть целый ряд стран мира, где они решаются хорошо, от Австралии до Германии. Интересно посмотреть на американский пример, сейчас мы это делать не будем...
Рахель Дроми:
- У нас просто уже время кончилось. Спасибо Вам, Александр Этерман. И, дорогие гости в судии, по фразе каждому из вас я могу дать.
Владимир Индикт:
- Ну, я очень благодарен всем, кто с нами спорил. И, зная, что г-н Этерман не оставил бы без ответа любой вопрос. Он может поспорить по любому поводу, но тем не менее, мы его любим. И он сегодня оставил государство без 3 миллиардов долларов, которые мы бы могли ему подарить тем, что государству не нужно строить хостели - а это стоит около 3-х млрд. долларов.
Рахель Дроми:
- Но не считаете ли Вы, что нужно все-таки делать и то и то?
Владимир Сандлер
Во-первых, я хотел бы поблагодарить всех оппонентов. И надо сказать, что большинство оппонентов оказались, в общем-то на нашей стороне, я полагаю. И только лишь сказать одно слово Этерману о том, что Юра Штерн как раз поддержал идею использовать тот самый момент!
Рахель Дроми:
- Спасибо Вам, Владимир Индикт и Владимир Сандлер. Спасибо и гостям, которые выступали по телефону: депутатам Кнессета Юлию Эдельштейну, Юрию Штерну, экономическому обозревателю Александру Этерману. На этом мы завершаем сегодняшнюю программу, а к этой теме мы, может быть, еще вернемся.